„Mit Milch und Eiern kann ich heute kein Pflegepersonal bezahlen“

Auf einen Besuch auf einem Weinberg bei Trier mit Tobias Reiland, Vereinigte Hospitien Trier, und Hans-Dieter Meisberger, DZ PRIVATBANK S.A.

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Tobias Reiland, Vereinigten Hospitien Trier, und Hans-Dieter Meisberger, DZ PRIVATBANK S.A.
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Die beiden sind Trierer durch und durch. Wir werden bei Sonnenschein und mit dem Satz empfangen, dass in Trier das Wetter immer so schön sei. Auf einem Weinberg bei Trier und dann in den Räumlichkeiten der Vereinigten Hospitien in Trier trafen wir Tobias Reiland (Teil der Geschäftsführung Vereinigte Hospitien) und den Stiftungsexperten der DZ PRIVATBANK S.A., Hans-Dieter Meisberger. Unser Thema war der Epochenwechsel bzw. die Frage, ob wir gerade einen solchen erleben. Gemessen an dem, was unter anderem die Vereinigten Hospitien für Zäsuren erlebt haben, ist das aktuelle Umfeld wohl eher ein Zäsürchen. Wohl dem, der gerade jetzt weiß, wie ‚langer Atem‘ geht.

FondsFibel: Langer Atem, Zäsuren, Krise. Lassen Sie uns mal sortieren, was das ist, was wir ‚da draußen‘ gerade sehen. Wie nehmen Sie das Umfeld im Stiftungssektor gerade wahr? Haben wir Krise?
Hans-Dieter Meisberger: Krise weiß ich nicht, aber wir hören von vielen gerade jüngeren Stiftungsvorständen, dass sie mit den Begrifflichkeiten das Stiftungsvermögen betreffend zunehmend hadern. Was heißt denn sicher, was heißt denn ungeschmälerter Kapitalerhalt? Das treibt Stiftungsverantwortliche um, wenn drumherum die ganze Zeit von Krisen gesprochen wird. Aber all das, was wir aktuell zu Krisen hören, ist ja nichts zu dem, was früher in unserem Land passiert ist. Wir erinnern uns an die Weltkriege, als auch Stiftungen zwangsenteignet wurden, als Gebäude durch Bombeneinschläge einfach weg waren – und damit dann auch der entsprechende Vermögenswert. Vielleicht müssen wir das Wort Krise einfach auch wieder differenzierter verwenden.

FondsFibel: Wie sehen Sie das als Verantwortungsträger in den Vereinigten Hospitien? Im Umgang mit Zäsuren, also richtigen, haben Sie ja Erfahrung.
Tobias Reiland: Die Vorgeschichte der heutigen Stiftung reicht um mehr als 1.000 Jahre zurück, jene der Vereinigten Hospitäler, so wie wir diese heute besichtigt haben, begann mit dem Stifter Napoleon im Jahr 1804. Damals war die soziale Infrastruktur durch die Kriege kaputt, Krankenhäuser wurden entweder durch die Stadt oder durch die Kirche betrieben, die aber durch die Kriege dazu nicht mehr in der Lage waren. Napoleon griff dann einen Plan aus der Bürgerschaft auf und legte die Krankenhäuser unter einer Trägerschaft zusammen. Die Idee war also, die Krankenhäuser professionell führen zu lassen, und damit das funktionierte, wurde der Träger mit Vermögen ausgestattet. Das war teilweise kommunales Vermögen und teilweise war dies Vermögen der Klöster. Die Stiftung sollte also in Selbständigkeit vor Ort Alten und Bedürftigen ein Heim bieten und das mit christlichen Werten leben. Drehen wir die Uhr 200 Jahre weiter, also ins Hier und Jetzt, dann hat sich an dieser Idee nichts verändert. Wir betreiben immer noch Hospitäler, wobei aus den damaligen Hospitäler Rehakliniken oder Pflegeheime wurden, der Auftrag aber blieb derselbe.

FondsFibel: Eine Kindertagesstätte gehört auch dazu.
Tobias Reiland: Wir bieten soziale Dienste von jeher umfassend an, das ist unsere DNA. Genauso wie sich aber die Art der Dienste verändert hat, wie diese mit der Zeit gegangen ist, so musste auch das Stiftungsvermögen immer wieder mit der Zeit gehen. Denn das Stiftungsvermögen musste diesen Zweck ja unterstützen. Vor 200 Jahren waren wir Selbstversorger, haben Kartoffeln angebaut, die Apfelbäume haben wir bis heute. Irgendwann gewann das Thema Geldanlagen an Bedeutung, woraufhin das Thema Geldvermögen für uns immer wichtiger wurde. Im Zweiten Weltkrieg bzw. in der Zeit der Herrschaft der Nationalsozialisten musste die Stiftung für sehr geringe Beträge Ländereien abgeben, entschädigt wurde die Stiftung mit Reichsschatzanleihen. Nach dem Krieg waren diese Reichsschatzanleihen praktisch wertlos. Hinzu kam, dass unsere Gebäude, die als Hospital trotz Räumungsbefehl für die Stadt noch in Nutzung waren, annähernd vollständig bei Bombardements dem Erdboden gleich-gemacht wurden. Der Schaden baulicher Art in Kombination mit den Verlusten aus den dann wertlosen Reichsschatzanleihen belief sich für die Gesamtstiftung auf heute umgerechnet 50 Mio. EUR. Wir mussten dann mit dem Verkauf von Milch, Getreide, Wein und Grundstücken wieder annähernd bei Null anfangen. Das Instandsetzen der Bebauungen dauerte bis in die späten 1960er, also mehr als 20 Jahre.

FondsFibel: Ein beeindruckendes Zeugnis.
Tobias Reiland: Naja, es galt, das Überleben der Stiftung zu sichern und eben mit der Zeit zu gehen. Würde die Stiftung sich nicht den Zeiten ein Stück weit anpassen, würde das ihr Überleben gefährden. Die Zeiten haben sich geändert. Mit Milch und Eiern kann ich heute kein Pflegepersonal mehr bezahlen. Nach dem Krieg waren jedoch Lebensmittel mit die wichtigsten Werte.

Hans-Dieter Meisberger: Hieran sieht man sehr schön, dass eine Stiftung größer ist als das, was gerade passiert, und dass solch eine Zäsur auch eine Chance sein kann. Wenn die Zeiten sich ändern, dann muss ich mich dem anpassen können. Was ich mich inzwischen weigere anzuerkennen ist, dass es eben immer die Ewigkeitsstiftung sein muss, die dann die Dinge immer auf die gleiche Weise macht. Im novellierten Stiftungsrecht heißt es ja auch, Stiftung auf unbestimmte Zeit, das kommt der Sache schon näher. Wichtig in meinen Augen ist die Anpassungsfähigkeit einer Stiftung, über die sollten wir viel mehr reden. Wie viele Stiftungen haben in ihrem Stiftungsvermögen Klumpenrisiken enthalten, die genau dieser Anpassungsfähigkeit im Wege stehen? Wir haben es ja gerade gehört, was passieren kann, wenn ich nur auf Anleihen oder Sparvermögen setze und dann zwangsenteignet werde. Oder wenn ich andererseits nur auf Immobilien setze, kann auch problematisch sein.

Hans-Dieter Meisberger

FondsFibel: Womit ich ja beim Risikomanagement lande.
Hans-Dieter Meisberger: Der Wandel der Zeit ist ja etwas, was Stiftungen immer schon begleitet. Die Frage ist, habe ich die Risiken, die sich aus veränderten Zeitparametern ergeben, im Griff? Denn die genannten Klumpenrisiken muss ich auch erst einmal erkennen, und dafür brauche ich eigenes Knowhow oder eben einen externen Sparringspartner, mit dem ich mein Stiftungsvermögen mal durchdeklinieren kann. Die Vereinigten Hospitien haben in der Aufbauphase nach dem Krieg auch Strukturen neu aufgebaut, haben sich etwas anders aufgestellt, haben aus den Geschehnissen ihre Lehren gezogen. Das finde ich schon beeindruckend, denn heute sind sie ja sehr modern und extrem zeitgemäß aufgestellt, haben diese damalige Zäsur als Chance genutzt.

Tobias Reiland: Wobei wir beachten müssen, dass natürlich diese Nachkriegsjahre uns bis heute prägen. Unser erstes verlässliches Vermögensverzeichnis für die Stiftung ist aus dem Jahre 1948. Entsprechend diskutieren wir gerade mit der Stiftungsaufsicht, was der vermögenstechnische Nukleus der Stiftung ist. Der Diskurs insgesamt darf sich aber nicht nur den Erhalt des Stiftungsvermögens drehen, sondern vor allem um die Verwirklichung des Stiftungszwecks. Ist es Aufgabe einer Stiftung, immer mehr Kapital anzuhäufen oder ist es ihre Aufgabe, Zwecke zu erfüllen? Aus meiner Sicht ist es wichtiger, den Zweck zu verwirklichen als Vermögen ohne Wirkung zu mehren. Stiftungen müssen im Hier und Jetzt helfen, bei allen guten Gründen, sich für die Zukunft noch besser aufzustellen.

Hans-Dieter Meisberger: In diese Stoßrichtung kann ja die Stiftungsrechtsreform interpretiert werden. Aspekte wie die Umschichtungsrücklage oder das Thema Haftungsrahmen qua Business Judgement Rule, das sind ja Bausteine, die das Aufstellen einer Stiftung für die Zukunft unterstützen. Es wird einfacher, flexibler anzulegen, es wird einfacher, Entscheidungen zu treffen. Genau darüber lassen sich in meinen Augen Ängste überwinden, etwa wenn ich weniger erfahren in Anlagedingen bin. Und das betrifft in unseren Augen auch Themen wie das Fundraising oder den Außenauftritt einer Stiftung. Auch hier müssen Entscheidungen getroffen werden. Oder nehmen Sie die Anlagerichtlinie, die immer noch zu wenige Stiftungen haben, auch hier hören wir noch zu oft, dass eine solche nicht gebraucht wird.

Tobias Reiland: Vor der Geldanlage an sich müssen Stiftungen keine Angst haben, sie müssen sie aber machen und nicht nur darüber diskutieren (schmunzelt). Anlagerichtlinien sind die entscheidenden Leitplanken. Was uns aber die Geschichte lehrt ist, dass eine Anlagerichtlinie nicht festzementiert sein darf. Vor 50 Jahren hätte keiner die Aktie in die Anlagerichtlinie reingeschrieben, heute gehört sie als Investitionsgut annähernd selbstverständlich dazu. So bringt jede Zeit ihre Entscheidungen. Vor vier Jahren haben wir uns beispielswiese entschieden, da auch der Zins negativ war, mit kurzfristig verfügbaren Mitteln Baumaßnahmen durchzuführen. Wir haben dann bspw. ein Alten- und Pflegeheim grundlegend erneuert und das Studiengebäude für das Medizinstudium in Trier gebaut. Aktuell bauen wir PV-Anlagen auf unsere Dächer, die sich nach rund 7 Jahren amortisieren. Eine eigene GmbH für Freiflächen-PV-Anlagen haben wir auch gegründet. Themen wie Gestattungsverträge für Windenergieanlagen sind auf die Agenda gerückt. Vor 20 Jahren hätte man sich gefragt, ob das der Job einer Stiftung sei, heute ist derlei für uns existenziell. Das ist der Wandel der Zeit, und dem müssen wir uns als Geschäftsführung im Sinne der Stiftung stellen.

Hans-Dieter Meisberger: Für mich ist die Kombination aus liquiden und illiquiden Vermögenswerten auch eine Frage der Bewertung. Eine Immobilie oder eine PV-Anlage wird eben anders als eine Aktie und eine Anleihe nicht täglich bewertet. Entsprechend verändert eine Mischung dieser Anlageklassen im Stiftungsvermögen auch den Blick auf das Vermögen als Ganzes, insbesondere in der Zeit. Veränderungen im Kalenderjahr werden einfach weniger relevant, der Schnitt auf 10 Jahre ist es, der dann zählt.

vtfds2023 - 4. Virtueller Tag für das Stiftungsvermögen

FondsFibel: Also macht euch als Stiftung frei von der Jahresdenke, denkt in 5- oder 10-Jahres-Zyklen und richtet euch im Stiftungsvermögen danach aus. Das wäre doch dann die Maßgabe für Stiftungen?
Hans-Dieter Meisberger: In der Tat, und auch über alle Einnahmesphären hinweg zu denken, wäre eine Anregung. Das Vermögen ist das eine, die Spende das andere, dann gibt es noch den Zweckbetrieb und den wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb. Außerhalb der ausgetretenen Pfade könnten es dann Zusammenschlüsse für eine dieser Sphären sein, die künftig vielleicht auf die Agenda rücken. Alles alleine machen, ist das zeitgemäß? Bin ich mir nicht sicher.

Tobias Reiland: Ja, die vier Sphären sollten Stiftungen bespielen, was ich aber wichtig finde ist, dass sich auch zwischen den Sphären Netze entwickeln. Wir haben mit dem Netzwerk der Europäischen Stiftungsweingüter beispielsweise ein solches. Da klingelt dann schon mal das Telefon und ein Kollege fragt, ‚wie machst Du das eigentlich‘? Davon brauchen wir viel mehr, um Ängste abzubauen. Also raus aus den Silos, Mauern bauen um die Stiftung, das ist nicht mehr zeitgemäß.

Hans-Dieter Meisberger: Zeitgemäß ist auch nachhaltig, oder? Ist ein Modewort, aber es ist auch notwendig.

Tobias Reiland: Wir haben uns ein Stück weit rangetastet über Ausschlusskriterien. Bestimmte Themen haben wir ausgeschlossen, für uns sind Anlagen nicht möglich, die dem Stiftungszweck entgegenlaufen. Nachhaltigkeit und Zweckerfüllung in Einklang zu bringen, das sollte die Aufgabe sein. Für mich hat dies viel mit Verantwortung für die Zukunft zu tun. Als Stiftung wäre es für mich der Weg zuerst zu schauen, was ich nicht möchte, dann zu schauen, ob das überhaupt realistisch ist, und dann zu prüfen, wie ich es umsetzen kann. Vor allem aber muss ich für mich erkennen, dass ich abschließend die Nachhaltigkeit eines Unternehmens oder eines Staates nicht beurteilen kann. Stiftungsgremien müssen sich also davon freimachen, auf dieser Ebene zu diskutieren. Für mich sind wir als Stiftung hier auf externe Unterstützung angewiesen. Banken oder Asset Managern wenden viel Energie auf, um Nachhaltigkeit zu analysieren und zu schattieren, das können Stiftungen so nicht leisten. Was mich persönlich am Nachhaltigkeitsdiskurs und an der Wahrnehmung von Stiftungen stört ist, dass Dinge nicht getrennt und wahrgenommen werden. Wenn ein Rüstungsunternehmen 2.000 EUR an ein Flüchtlingsheim spendet, dann wird dazu ein Zeitungsartikel verfasst. Wenn aber gemeinnützige Sozialunternehmensstiftungen Jahr für Jahr Millionen aufwenden, dann ist das nicht mal eine Randnotiz in der Öffentlichkeit wert. Das irritiert mich schon, das muss ich sagen. Es zeigt aber auch, dass wir unser Handeln noch viel mehr erklären müssen. Wir müssen aufzeigen, wie nachhaltig wir sind.

Hans-Dieter Meisberger: Nachhaltigkeit ist für mich als Stiftung etwas Pragmatisches. Eine Anlagerichtlinie enthält Eckpunkte zur Nachhaltigkeit, ich muss das für mich aber nachhalten und kontrollieren können. Das kann ich, wenn ich Nachhaltigkeit nicht zu verkopft angehe, auch in den Stiftungsgremien, mich auf verbindliche wie verständliche Regelungen einige. Die SDGs, also die Entwicklungsziele der Vereinten Nationen, kann ich im Blick haben, aber ich muss es für mich als Stiftung herunterbrechen. Nicht zuletzt, weil ich ja als Stiftungsvorstand nicht für Nachhaltigkeit haftbar gemacht werden sollte.

FondsFibel: Wenn wir noch einmal auf den Epochenwechsel zurückkommen. Haben wir denn nun einen?
Hans-Dieter Meisberger: Schaue ich vier Jahrzehnte zurück, dann haben wir keinen Epochenwechsel wie etwa 1989, als der Eiserne Vorhang fiel. Die Rückkehr des Zinses ist kein Epochenwechsel, sondern ein Zurück zum Normal. Was das Zinscomeback aber schon gezeigt hat ist, dass das Thema Klumpenrisiko für Stiftungen eines ist, das sie kennen müssen. Nur in Anleihen investiert zu sein, das hat 2022 weh getan. Bei Aktien war es das Gleiche, und auch bei Mischungen aus Aktien und Anleihen war es schmerzhaft im letzten Jahr. Eine Mischung, die breiter gefasst ist, die wäre es gewesen, aber eben nicht nur in 2022, sondern davor auch, und ich würde vermuten auch in den Jahren, die wir vor uns haben.

Tobias Reiland: Die Verantwortung, Stiftungsvermögen aktiv zu bewirtschaften, das ist das, was wir leisten müssen. Wir müssen als Stiftung nicht nur von dem her denken, was wir an ordentlichen Erträgen brauchen, und danach muss ich meine Investments auswählen. Der Anspruch ist nicht, wenig zu machen und dann dafür x Prozente zu bekommen, die ich dann verteile. Das kann nicht Stiftungs-like sein. Vielmehr müssen wir schauen, wie wir möglichst viel aus unserem Vermögen rausholen, um möglichst viel Zweck zu verwirklichen. Beim Epochenwechsel bin ich zwiegespalten. Beim Zins kommen wir vom Anormalen ins Normale. Aber in unseren Zweckbetrieben haben wir schon einen Epochenwechsel. Wir sehen einen Fachkräftemangel sondergleichen, und auch eine Verteuerung bei praktisch allem. Gleichsam gehen die Einnahmen nicht im selben Galopp mit. In der Pflege steht hier wirklich eine Zeitenwende an. Wir brauchen am Ende des Tages 60% mehr Pflegebetten, wenn die Babyboomer jetzt in das Pflegealter kommen, aber vor allem am Personal fehlt es. In der Pandemie haben ja alle geklatscht für das Pflegepersonal und gedacht, damit die Welt verändert zu haben, aber dem war nicht so. Im Gegenteil, die Situation hat sich noch verschlimmert. Pflege ist kein Beruf für jeden, aber es gibt viele Menschen, die leben und lieben diesen Beruf. Nur brauchen diese Menschen Strukturen, damit sie Beruf und Familie zusammenbringen, plus ein auskömmliches Einkommen, dafür ist das Geld sehr gut angelegt, dafür arbeiten wir.

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